Одним из главных событий 2021 года для медиа – не только в России, но и во всем мире – стало присуждение Нобелевской премии мира журналистам – филиппинке Марии Ресса и россиянину Дмитрию Муратову.
Дмитрий Муратов – один из самых известных руководителей российских независимых медиа. «Новая Газета», которую он возглавляет многие годы, является одним из основных источников громких журналистских расследований в России. В газете за годы ее существования были трагические потери, когда журналистов убивали за их профессиональную деятельность. Коллеги помнят Анну Политковскую, Юрия Щекочихина, Наталью Эстемирову, Игоря Домникова, Виктора Попкова, Станислава Маркелова и Анастасию Бабурову – погибших сотрудников и авторов «Новой».
В эксклюзивном интервью обозревателю Русской службы «Голоса Америки» главный редактор «Новой газеты» и нобелевский лауреат рассуждает о том, почему в России общество не защищает свободу слова, что опаснее для репортера – прямое насилие или применение репрессивного закона, и каковы причины преследования Алексея Навального и правозащитников из «Мемориала».
Данила Гальперович: Ты в своем выступлении назвал журналистику антидотом от тирании. Но в России этот антидот, как мы видим, не очень сработал: после 15 лет более-менее свободной прессы пришли почти двадцать лет закручивания гаек, цензуры, преследований и убийств – при безусловном сворачивании гражданских свобод и демократии в целом. Как ты считаешь, почему этот антидот в России не сработал?
Российский парламент представляет власть Российской Федерации, а не народ российский, и медиа стали своеобразными парламентами для своих читателей, они представляют интересы людей
Дмитрий Муратов: Общество позволило, страна позволила, народ позволил. Я тут перечитал книгу Ольги Великановой, американской исследовательницы, о (советской – ред.) конституции 1936-го года. Эта конституция, «сталинская конституция», была уникальна по набору свобод для народа. Всеобщее голосование, отменялись «кулаки», все возвращались. Был построен восторженный павильон в Париже, где выставлялись страницы этой конституции, потому что она считалась самой передовой европейской конституцией. Сталин выставил ее на обсуждение – на всенародное, как нынче говорят, обсуждение – пришли десятки, сотни тысяч писем с просьбой: «Нам не нужны ваши свободы, нам не нужно, чтобы возвращались те, кого посадили в лагеря. Ведь они могут претендовать на свое имущество, но теперь оно наше. Зачем вы даете избирательное право крестьянам? Почему нужно возвращать эти паспорта?» Я соглашусь с госпожой Великановой, когда она говорит, что после 1936-го года наступил 1937-й, потому что Сталин понял, что люди готовы к несвободе, к репрессиям – вот к чему готовы люди. И мне кажется, что во многом эта история работает сейчас – эта история неготовности людей отвечать за себя, а раз так, значит – за базовую ценность под названием «свобода слова».
Д.Г.: Тебе не кажется, что народ в России, при отсутствии гражданского образования и самосознания, имеет очень неплохое чутье, и он примерно понимает, что ему грозит от целого класса людей, которые имеют все деньги, все оружие, всю собственность и все остальное, если этот самый народ вдруг неожиданно действительно захочет этих перемен, этой ответственности, этого самовыражения? И что этому чутью у российского народа в отношении российской власти – многие века?
Д.М.: Этот вопрос я бы разделил на две части. Первая – в прошлом веке эта страна потеряла приблизительно 100 миллионов человек. Гражданская война, Голодомор, репрессии Сталина, Великая отечественная, или как ее в мире называют, Вторая мировая война… Почти 100 миллионов человек потеряла страна, какие могут быть к ней вопросы вообще? Не было не осироченных семей, не было тех, кто кого-нибудь не потерял. И, конечно, неминуемо произошла история, когда у тебя убили мужа, отца, сына, и с тобой остается, кажется, только власть, и народ к ней прислоняется.
Вторая часть этого вопроса сложнее: а почему до сих пор не возникает вот это чувство свободы? Ведь, казалось бы, оно было – ведь в 1990-м году миллион людей от Белорусского вокзала до Манежной площади прошел, и была отменена шестая статья советской конституции про «руководящую роль Коммунистической партии Советского Союза». А куда делось? У меня нет ответа на этот вопрос. У нас в стране появилась впервые история денег. При социализме все получали приблизительно одинаково: от 114 до 350 рублей, члены Политбюро получали 520. А тут – история, когда ты обязан платить за ипотеку, иначе могут семью выселить. Деньги в большей степени дали в моей стране не какую-то личную свободу, свободу реализация личного выбора – они дали зависимость, зависимость от государства.
Д.Г.: Давай вернемся к собственно журналистике и разговору вокруг профессии. Журналистская солидарность – это довольно сильная, великая вещь, причем мы знаем, что эта солидарность проявляется не только в кампаниях по защите кого-то, но и в ходе, скажем, журналистских расследований. Какого рода поддержка, по-твоему, нужна российским журналистам сейчас извне – от коллег, от правозащитников, может, даже от властей других стран? Как можно помогать?
Я очень благодарен разным странам, которые взяли на себя очень гостеприимную миссию: приютить, взять к себе наших журналистов, правозащитников, руководителей НКО
Д.М.: Очень важна поддержка читателей. В парламенте никто не представляет, собственно говоря, людей, а представляет только саму власть. Российский парламент представляет власть Российской Федерации, а не народ российский, и медиа стали своеобразными парламентами для своих читателей, они представляют интересы людей. Может быть, ты помнишь – 10 лет назад, кажется, в январе, на Болотной площади был замечательный лозунг, я просто мечтаю наградить автора этого лозунга: «Вы нас даже не представляете». «Вы нас даже не представляете», – говорили депутатам той незаконно выбранной Думы, и вот сейчас никакая Дума, конечно, не представляет российский народ, а СМИ – представляют. СМИ и есть парламент читателей, вот это самое важное.
Второе – я очень благодарен разным странам, которые взяли на себя очень гостеприимную миссию: приютить, взять к себе наших журналистов, правозащитников, руководителей НКО. Ведь только за последние два с половиной месяца, Данила, больше ста человек объявлены «врагами народа». Мы же с тобой не будем делать вид что «иноагент» – это не «враг народа»? Да, в сталинской коннотации – а в России именно сталинская коннотация сейчас в обороте, в ходу – «иноагент» – это «враг народа». И я очень благодарен вот этим разным странам, которые приютили, дали возможность дальше жить и работать, и сохранить достоинство наших профессиональных журналистов.
Д.Г.: А насколько любая поддержка извне повышает риск того, о чем ты говоришь, – риск для журналиста в России быть объявленным «иноагентом»?
Д.М.: Сегодняшняя система финансового мониторинга, которая есть не только у нас в стране, а в разных странах, отлично видит, получил ли ты хоть какую-то иностранную копейку. И вот поддержка для безопасности журналистов очень важна, а поддержка копейкой, или там долларом, или рублем – она вызывает, безусловно, повышенные риски, эти риски не хеджируются и огромной угрозой висят над журналистами. Поэтому я думаю, что те, кого мы называем «демократическими странами», должны думать о том, как помогать и не навредить.
Д.Г.: Вся эта история с «иноагентством» – насколько, по-твоему, властям реально удается убедить общество, что эти самые журналисты, которые людям сообщают на самом деле жизненно важную информацию – например, об их правах, об опасностях – якобы делают это по заказу? Насколько, по-твоему, люди в это верят?
Д.М.: Знаешь, кто-то верит, кто-то нет, здесь нет единого ответа. У нас в стране сейчас – такая двухпартийная система, только не консерваторы и либералы, а условно говоря, «Фейсбук» и «Вконтакте». Люди, которые зарегистрированы в «Фейсбуке», – да, они агрессивны, иногда крикливы, но для них на самом деле свобода слова, как они это позиционируют на стене своих аккаунтов, является фундаментальной ценностью. У людей, которые «Вконтакте» и которых я очень уважаю, к которым я очень пристрастен (у меня, кстати, нет аккаунтов ни там, ни там), – у тех людей очень высокая ответственность за семью, а не за свободу, очень высокая ответственность за ипотечный кредит. Они выкладывают чеки на продукты (а у нас инфляция превысила заранее заданную уже, наверное, в два с половиной раза). И я не готов осуждать людей «Вконтакте» за то, что для них не на первом месте свобода слова, потому что у них на первом месте свобода еды в своей семье. Поэтому – нет, не для всех это является ценностью. Журналисты, в том числе, обязаны убеждать людей… (Пауза.) Нет, журналисты ничего не обязаны. Я думаю, что мы еще найдем друг друга – аудитория и журналисты.
Д.Г.: Я не могу тебя не спросить, раз уж ты сам упомянул «Фейсбук»…
Д.М.: Да, пожалуйста.
Д.Г.: …о реакции на твою Нобелевскую речь многих тех самых людей, которые считают свободу слова безусловной ценностью – и критиков российской власти, и тех, кого вообще в России принято называть интеллигенцией. Я видел реакцию, когда люди сочли твое выступление компромиссным – например, заметили, что ты не упомянул Пригожина и Кадырова, с которыми у «Новой газеты», мягко говоря, натянутые отношения, а Путина если и упомянул, то в этаком позитивном ключе. Как ты относишься к этой критике? Ну, ты наверняка ее слышал, видел и понимаешь. Твоя реакция на нее?
Алексея Навального посадили как политического заключенного по ложному доносу
Д.М.: Знаешь, я мало читаю социальные сети. Читаю, но мало, потому что я не живу в социальных сетях. Я все-таки делаю профессиональное средство массовой информации. Я понимаю тех людей, которые меня критиковали, – их из своей страны выдавили, иначе бы их посадили, арестовали. Я могу как угодно относиться к Леониду Михайловичу Волкову, но я же прекрасно понимаю, что если бы он остался – он бы сидел. Разве я могу его упрекать, как и Любу Соболь, например, как и Георгия Албурова? Их выдавили из страны, у них высокий болевой порог – они считают, что нужно говорить с иной степенью яростности о каких-то вещах, которые привели к тому, что у них в тюрьме больше трехсот дней сидит заложник – Алексей Анатольевич Навальный. И вот я сначала думал: «Ну что вы, дураки что ли совсем, ничего не понимаете?». А потом подумал – а может, это я чего-то не понимаю.
А свою логику я объясню. Алексея Навального посадили как политического заключенного по ложному доносу. Этот донос – компании «Ив Роше», который сделал российский ее директор Брюно Лепру. Именно это является важнейшим условием того, что он (Навальный – ред.) находится в тюрьме, сажает его Путин или не Путин. Мне нравится, что, например, сейчас ФБК, который восстановил себя каким-то образом, объявляет за информацию награду – по-моему, по 3 миллиона рублей – для того, чтобы определить убийц, которые покушались на Алексея Навального. Но ведь даже у них пока нет окончательных (данных – ред.), раз они это объявляют. Я считал для себя необходимым сконцентрироваться на том, почему Алексей Навальный находится в тюрьме. Ну, если я кого-то не удовлетворил, я извиняться точно не буду, мне не за что извиняться, но в следующий раз я обещаю учесть ваши замечания.
Д.Г.: Что сейчас, по-твоему, для журналистов в России опаснее, какой риск выше – пострадать от прямого насилия или стать жертвой применения закона?
Д.М.: Данила, гибридная война – она для того и гибридная, что тебя могут прикончить, а ты не будешь знать, кто. И если иметь в виду закон или насилие в отношении журналиста, то, конечно, угроза физического насилия, как обычно, сильнее.
Д.Г.: Ты сказал – «гибридная война». Гибридная война – кого против кого? Кто ее ведет?
Это гибридная война государства против медиа, это гибридная война разных людей, которые считают себя представителями государства
Д.М.: Конечно, это гибридная война. Это гибридная война государства против медиа, это гибридная война разных людей, которые считают себя представителями государства. Вчера у нас осквернили (мемориальную) доску Анне Политковской на здании редакции, мы ее оттирали сутки. А до этого все облили какой-то жидкостью ядовитой, и неделю работать было невозможно. А до этого объявили кровную месть. А в промежутке между кровной местью и еще чем-то был парад войск Кадырова, и было сказано, что пусть Путин нас закроет, или они сами возьмут себе грех на душу. А до того какие-то порошки, отрезанные свиные головы с кинжалом эсэсовским, воткнутым в позвоночник свиньи. Я, кстати, до сих пор не нашел, кто бедную свинью замучил. А потом баранов прислали – 10 баранов, клетку поставили возле входа в редакцию. Но баранов мы спасли, отдали в одно фермерское хозяйство, они процветают. Они процветают, как и те бараны, которые ведут с нами гибридную войну, потому что им кажется, что они угадывают настроения государства.
Д.Г.: Цензура в России запрещена Конституцией. Как, по-твоему, есть ли шанс, что журналист в России может обжаловать в суде действия, которые он считает проявлением цензуры, и выиграть?
Нет, журналист не может выиграть в российском суде. Да, он может выиграть в Европейском суде по правам человека, и мы выигрываем.
Д.М.: Нет, журналист не может выиграть в российском суде. Да, он может выиграть в Европейском суде по правам человека, и мы выигрываем. В российских судах все проигрываем – в европейском выигрываем. Ну, так это устроено, зачем нам делать наивный вид? Мы построили сословное государство, корпоративное государство. Сословное государство, оно таково – для власти законы одни, а для народа законы другие. Вот мы и живем по тем законам, которые придумали для нас. Ты отлично знаешь, что это за законы – это законы, при которых мы не можем работать, действовать, при которых крайне затруднена профессиональная работа журналистов. Достоевский в «Бесах» эти законы описал так: «Скоро выполнять ваши преступные законы будет преступлением». Я сейчас не дословно цитирую, но близко к тексту, этот диалог со Ставрогиным.
Д.Г.: То, что сейчас происходит с «Мемориалом», огромное число людей видит как результат того, что российские спецслужбы считают теперь свою родословную от сталинских. Почему, как ты считаешь, общество, где столько людей погибло, не заставляет власть хотя бы от этой связи отречься?
«Вы понимаете, зэки здесь умирали, а вохра давала крепкое потомство»
Д.М.: Спасибо тебе за этот вопрос. Я отвечу не своими словами, а словами моего товарища Алексея Тарасова – нашего обозревателя, который живет и работает в Красноярске. Он у нас отвечает за всю Сибирь. Однажды мы с ним были на «Стройке 501/503» – это железная дорога, которая идет от Салехарда до Игарки. Сталин ее строил своим воспаленным сумасшедшим сознанием, по этой дороге не прошел в результате ни один эшелон – только пробные поезда, там погибли десятки тысяч людей от голода и холода, хотя это уже были более мягкие, что ли, для зэка времена. И Леша Тарасов мне сказал: «Вы понимаете, зэки здесь умирали, а вохра давала крепкое потомство».
У нас оказались какие-то политики, которые выкопали Сталина, и сообщество взволнованных таксидермистов носится по стране с этим трупом.... Да, страна заново вызвала к жизни дух Сталина
Т.е., надзиратели давали крепкое потомство. Я считаю, что так оно и есть. Я считаю, что вохра, которая оказалась во власти – она и бережет, собственно говоря, свое прошлое. У нас уже есть запрет называть сталинских следователей-палачей по именам, охраняя благополучие их наследников! У нас оказались какие-то политики, которые выкопали Сталина, и сообщество взволнованных таксидермистов носится по стране с этим трупом. Власть слышит, что раз за этот труп голосует, фактически, пара десятков миллионов человек, то к этому стоит прислушаться – «мы вызвали к жизни дух Сталина». Да, страна заново вызвала к жизни дух Сталина.
